『CLUB寿道』モノづくり対談 第一回
『CLUB寿道』モノづくり対談
第一回：（株）モノリスソフト 代表取締役 杉浦博英さん
須藤：
『CLUB 寿道』本格始動の第一回は、中目黒の
モノリスソフトさんにお伺いして、代表取締役
である杉浦博英さんと“モノづくり”に関して
いろいろとお話し出来ればと思っています。
杉浦さん、本日は忙しいところどうもです。
杉浦：
いえ、こちらこそ、わざわざお越しいただいて
すみません。
須藤：
なんか堅苦しいですね（笑）
杉浦：
そうですね、いつもは「さん」付けでなんて呼ばれて
ないから（笑） ここではナンなんで、場所を
移しませんか。最近良く行ってる地中海料理の
美味しいバーがあるんで、そこで飲みながらで
どうでしょう？
須藤：
良いですね！ いつものノリになってきました（笑）
《ふたりの出会い》
杉浦：
今日はずいぶん久しぶりだよね。
付き合い自体はもう20年近いけど。
須藤：
すみません、ご無沙汰してます。
前はよく飲んでたんだけどねー……初めてはどこ
だったかな？ 渋谷のゲームショップじゃなかったっけ。
そのころはお互い、営業で。問屋さんとかゲームショップ
まわりで一緒になってたよね。
杉浦：
ああ、○○○で××を△△△売りしてた頃だ。
須藤：
それ、書けません（笑）
杉浦：
当時は僕がアスキーさんで、須藤さんはカプコンさんの
在籍で。CSG※とかのイベントで、いつもカプコンさんの
ブースにおじゃまして、『ストII』やってました（笑）
須藤：
お互い、立場が変わっちゃったねー……。
ところで、先日『ゼノブレイド』が発売されたよね。
まずはその辺りから聞いてみたいんだけど。
ビジュアルがめちゃくちゃキレイだと思った。
杉浦：
デザイナーは頑張ったよ。
特にワールドマップは。
須藤：
任天堂さんと仕事をしてみて、どう？
杉浦：
カルチャーショックを受けたね。
一見遠回りしてるように見えて、アウトプットの
完成度は他の追随を許さない。そういったモノが
出来上がるという開発マネジメント力が凄いと思った。
須藤：
ウチは京楽産業．さんのぱちんこの液晶開発も
手掛けてるんだけど、その作り方も似ているかも
しれない。勝ち組の方程式的な感じというか。
杉浦：
現場は試行錯誤しながら頑張ってるよ。
須藤：
モチベーションを上手くコントロールしてあげないと、
厳しいよね。でも、それって会社に実力と体力と
情熱が無いと出来ないやり方だよね。
杉浦：
JRPGは一本道のゲームが多いと言われがち
なんだけど、今の日本だとそれしかやりようが
無いんだよね。予算的にも。
でも『ゼノブレイド』は任天堂さんのお陰で走りきる
ことが出来た。珍しく高橋※も満足してたよ。
須藤：
任天堂さんといえば、先日E3で発表された
3DSはどう？ 今までのゲームファン層以外も
取り込めそうな気がしてるんだけど。
杉浦：
あれは欲しいね。
須藤：
流行るよね。発想がかきたてられるガジェットだよ。
杉浦：
携帯ゲームのソフトで成功出来てる会社って
良いなあって思うよね。レベルファイブさんとか羨ましい。
だけど、悔しいなという思いもあって。
据え置き機のソフトを制作するのって大きな
資本力が必要だから、自力では無理なんだよね。
携帯ゲームのソフトを自社で作ってみたいって
夢はあるんだけど。
須藤：
色んな環境が揃わないと難しい。
勝手気ままに開発できるってワケでもないからねー。
《ネットコミュニティについて》
杉浦：
（須藤の携帯電話を見て）
あ、ずいぶん前の型の携帯使ってるねー。
業界人なんだから、ここは颯爽と
iphone4※くらい出してよ（笑）
須藤：
iphoneねー。ウチでもいじってるけどさぁ。
ネットやるには超便利だよね。
杉浦：
ネットといえば、『Twitter』ってやってる？
須藤：
うん。
杉浦：
なんかね、たまたま○○さんとか××さんの
「つぶやき」を見る機会があったんだけど、
そんなこと言っちゃって大丈夫！？ って、いう
発言があって。『Twitter』の気軽に発信できる
“手軽さ”は良いと思うんだけど、僕らみたいに
会社を経営している人が書いていた場合、
取引先も含め、いろんな人が見ると思うから、
個人が特定できてしまう場合は、プライベートでの
発言なのか、会社としての発言なのか、気をつけて
発言しないと、って思った。どこで線引きをするか
難しいところではあるけど。
須藤：
そこも含めてマネジメント、プロデュースだと
思うけどね。だから、それが出来てない人が
多いんだと思う。変にネットで騒がれて有頂天に
なってみたりとか。
杉浦：
その点、■○○の社長はウマイなあ。
あの人の発言は株主に安心感を与えるよ。
須藤：
だから書けねー、っての（笑）
でも経営者だよね、○○さん。さすがだよ。
一般の人か、業界の人か、どっちなのかは
分からないけど、たまに無責任な発言の
書き込みをするじゃない。そういったソースが
どんどん大きくなって、既成の事実になって
いくのって怖いよね。
須藤：
そうだね。
杉浦：
ネットの話題になったので、ちょっと
言いたい事があるんだけど。これは僕が
ゲーム業界にいるからって訳ではなくて、
ゲーム好きの一ファンとしての発言でね。
各ゲームメーカーを支持するユーザーがいて、
その熱意はとても良いことだし、そういったユーザーに
支えられて僕らはゲーム作りができるんだけど、
支持をしているゲームメーカー以外の人たちを
批判する、いわゆる“ネガティブキャンペーン”が
ここ何年か目につくようになってきて。
モノが売れた方がゲーム制作に対する投資が
大きくなって、次はもっと“良いモノ”を作るという
状況につながって、それで、また新しいゲームの
楽しさとなってユーザーに還元されるわけだから、
“ネガキャン”に参加をしている人は、自分の
首を絞めるようなことをしている、というのと、
良いものを望んでいる人たちにとっては、
その人たちの妨げになっている可能性も
あるんだってことをわかって欲しいな。
今は業界全体が危機なんだから、こんな時こそ
ゲームファンはどのタイトルも応援してあげて欲しいね。
これ、絶対書いてね。
須藤：
はい（汗）
《モノリスソフトのモノづくり》
須藤：
モノリスソフトの基本コンセプトって何？
杉浦：
『2001年宇宙の旅』に出てくる“モノリス”
という石版がモチーフで、人類に多大な影響を
与えるモノなんだけど、ゲーム業界に新しい風
とか価値とか生み出せる会社になりたいと思って
付けた名前なんだ。
……で、新しい価値という話なんだけど、日本の
RPGってかつて100万本売れたタイトルが幾つも
あったけど、今はどのシリーズも半分以下しか
売れなくなってしまったね。
須藤：
売れないね。
今のゲーマーは何を遊んでるんだろう……。
杉浦：
だからシリーズものの送り手側も工夫して、
新しい要素や流行りの要素を採り入れたりとかね。
『バイオハザード』とかもすごい変わってる
じゃない、最新作とか。
須藤：
『バイオ』最初のが出てから14年だしね。
杉浦：
『ストII』も『ストIV』になって……
あれは誰が開発してるんだっけ？ ファンだった
僕としては、カプコンさんで本丸に居た須藤さんや
船水さんに作って欲しかったな。
須藤：
いや、俺らはもはやカプコンさんの開発ではないし（笑）
杉浦：
さっきの話に戻るけど、業界危機の今こそ、
もっと若い世代が台頭して業界の音頭取らない
とダメだと思うな。自分はもうオッサンだから
若い子達に期待してます。
須藤：
「日本のゲーム業界を洗濯するぜよ！」とか。
杉浦：
坂本龍馬、タイムリーだね（笑）
自分は“脱藩浪士”だと思ってる。土佐の勤皇党に
なって散るか、海援隊になれるか？ って感じかな。
須藤：
いま一度、自分たちのモノづくりを見直してね。
でも、このままいくとアメリカや欧州に飲まれるよね。
日本人が作った、日本人のためのゲームをやりたいよ。
変に海外に媚び諂ったようなゲームとかキライだもん。
杉浦：
洋ゲーとかすごいと思うんだけどさ。でも苦手（笑）
ほら、ユニクロ社が社内の公用語を英語にしたでしょ。
それが良いか悪いかは別として、ああいったことをされると、
日本の、海外に対して負けの姿勢が見えて悲しくなっちゃう。
もっと、プライドを持とうよ、って思う。
須藤：
自動車メーカーが昔、それで失敗してるよね。
杉浦：
まぁ、業界を憂えていても仕方ないんだけど……。
《定時制について》
須藤：
モノリスソフトでは、定時制を採り入れてる、
ってことなんだけど、どう？
杉浦：
すごいよ、評価が。
他社さんが参考にしたい、ってすごく訊きに来るもん。
須藤：
良いの？
杉浦：
会社の雰囲気がすごく良くなったし、
生産性も上がった。
その分、人件費もあがったけど（笑）
残業代がどうしてもね。
早く帰れるから、家族や友人や恋人との時間や
趣味の時間が作れたりメンタル面でもいい事が
多かったみたい。
あと光熱費が目に見えて下がった。徹夜が無いからね。
須藤：
その分、社員が仕事を自宅に持って帰ったりするの？
杉浦：
それは無い。あと、メリットとしては人月計算が
明確になった。個々人の作業量、パフォーマンスが
分かり易く出るから。併せて週報、日報も書かせる
ようになったけど、個人個人が自分の仕事のペースを
知ることが出来たし、査定も明確にしやすくなったよ。
須藤：
本当の意味での能力給なんだ。
残業指示とかはどうやってんの？
杉浦：
残業はリーダーに業務命令として出させているから、
スタッフは生活残業みたいな事は勝手に出来ない
ようになってる。残業を多く発令しているリーダーは、
作業見積もりが甘いと評価されるから、リーダーも
残業は乱発出来ないしくみになってるよ。
それから会議に全員揃うのが凄く効率的。
裁量労働だとなかなか揃わないからね。
効率よく作業した人間は定時で帰れるし、
できなかった場合は残業しなければならない、って
意識を持たせるようになった。日本特有の、上司より
早く帰れない、という風潮は全くないよ。
須藤：
“残業＝ダメ”って図式が、単なるルールに
なってしまうのはイヤだなぁ。
杉浦：
そうだね。業務を発注する上司がそもそもダメなヤツ
だったらその部下の責任じゃないからね。
須藤：
査定ってどうやってるの？
杉浦：
毎年状況に合わせて変えているけど、黒字を
連発しても大判ぶるまいはしない代わりに、
赤字になってもリストラはしないようにしている。
チームや部署に対しての評価でなくて、会社全体の
評価を全社員に還元するようなルールにしてる。
儲かってるチームに希望者が集中しちゃうのを
避けるため、どの部署にいてもモチベーションを
保てる工夫が必要だよね。
須藤：
定時制というルールで、一枚岩になっていく訳だ。
じゃあ、人件費以外で定時制のデメリットってある？
杉浦：
求められてる質以上のものを、要は、クオリティを
上げるために、サービス残業でも良いから残りたい、って
いうスタッフに、自由にやらせてあげられないのが
デメリットかな。ある程度はしょうがないけど。
『ゼノブレイド』のグラフィックなんかは、
その心意気の賜物、というとこでもあるから。
そういった熱い心がクオリティを、この業界を
支えているっていう見方はあると思う。
須藤：
ウチは……難しいかなぁ……。
杉浦：
意気に感じて仕事をやるような体質だったら、難しい
だろうね。でも、C&Mでも絶対にやった方がイイですよ。
須藤：
業態問わずそんな空気だもんね。
杉浦：
うん。でもさぁ、日本の労働基準法って
メチャクチャじゃない。△△△さんの
ところも裁判とか大変だったみたいだし。
ああ、そうそう。こんな話が昔あったな。
某メーカーでなんだけど“睡眠権”って
チケットがあって、会社がそれを社員に配ってた。
その“睡眠権”を社員が売買していたという……
『カイジ』みたいな世界だよね（笑）
《中目黒について》
杉浦：
最近、中目黒に引っ越したんですよ。自宅を。
須藤：
会社も中目黒だよね。自宅と会社が近かったら、
プライベートとの切り替えなんて出来ないでしょ？
杉浦：
出来ない。でも、仕事がすごく忙しくて、
ちょっとだけでもいいから休みたいって時は、
自宅に戻って寝たりとか出来るから便利（笑）
須藤：
モノリスソフトって、なんで中目黒に作ったの？
おいしいお店が多いから？（笑）
杉浦：
最初は横浜で立ち上げたんだけど、
人が集まらなかったんだよね。
で、当時、中目黒は再開発が始まったところで、
物件も安かったんだよ。今はイイ値段するけど。
須藤：
モノリスソフトって、中目黒にあるデザインや開発会社の
走りだね。段々、中目黒にゲーム会社が集まって
いった。IT系も多いし。
杉浦：
C&Mの東京スタジオは恵比寿でしょ？
恵比寿もいいよね。うらやましいなぁ。
須藤：
この辺、知り合いの会社いっぱいあるよね。
恵比寿、中目黒、代官山……。
杉浦：
うん……あのさ、俺は友達とは仕事しない方が
良いと思ってるんだけどさ。めちゃくちゃ困って
どうしようもなくなる位でもなければ、大親友
とは仕事できないよ。友達が困っていたら、
助けてあげたいとは思うんだけど。だから、
須藤さんとは仕事できないと思ってるんだよね。
須藤：
んじゃ、勝海舟になれば良いじゃん！
杉浦：
最後の最期に、“友”に助けられたら良いと思ってる。
《これからのモノづくり》
杉浦：
中国の経済進出とか見ていて思うんだけど、
今って、日本から発注して中国で生産しているものが
多いじゃない。中国から日本へ……っていう、いずれ
逆の立場になる時代が来るのかなぁ、って思ったり。
中国って脅威だよね。何より人口が凄い。
須藤：
数がすごいよね。民族の力。
杉浦：
民族の力で世界を支配する、人口配分ゲームとか
考えたりするんだけど。あと、国会議員の仕事を
取材したいなぁと思ってて。支持率上げて当選を
目指すゲームとか。
須藤：
作ってよ。
杉浦：
須藤さんは最近ゲームやってないの？
須藤：
やってるよ。ファミコン世代だからゲームが
生活に溶け込んでるので。
あと、携帯アプリはちょこちょこ触ってる。
最近っぽいでしょ？（笑）
杉浦：
モバゲーとかGREEとか、すごい悔しい。
ビジネススキームとモノづくりのマネジメント
として、パッケージソフトで出来ないことを
やられてるから。
彼らはローコストから昇ってくる。こちらは
ハイコストから下りていかないと勝負できない。
須藤：
いや、そもそも土俵っていうか戦ってるリングが
違うと思う。俺が脅威に思ってるのは洋ゲー。
杉浦：
洋ゲーかぁ。俺も洋ゲーやらなきゃなー。
須藤：
洋ゲーというか、海外のメーカーの勢いが今は
すごいからね。EAって昔はシミュレータばかり
だったけど、5、6年前に“ゲーム”を作り始めて、
脅威に思った。
杉浦：
以前は日本のメーカーが出資してくれてたけど、
今はどんどん手を引いてるしね。大手の加護を
受けてあぐらかいてると、大変な目に遭うし。
須藤：
どこの誰の事を言ってるんだ（笑）
杉浦：
俺も須藤さんも営業や宣伝とか経験してるじゃない。
そういう経験ってやっぱり、今でも生かされてて
いろんな会社の人と仕事をしてきたけど、やっぱり
開発経験しかないよりかは、安心感があるって
言われるよ。営業を経験したからか、足で稼いだり、
頭を下げるっていうことも、なんとも思わないし。
まぁ、「それが嫌だ」っていうプライドを持っている人も
いるだろうけど。でもそれで望んだものや、環境が手に
入ると思えば、プライドって邪魔だなって思うんだけどな。
須藤：
うーん、好きなことやれるってだけで
社長やってる訳じゃないからなぁ。
杉浦：
社長は精神力が必要だね。
須藤：
好きなこと出来るクリエーターって、
この業界100万人に1人ってな勢いだよ。
杉浦：
○○○さんとかもグチばっかりだしね。
須藤：
みんな、文句言い過ぎだよー……
まぁでも、クリエーターにはちゃんとマネジメントなり
プロデュースする人が必要だわ。
お金も時間も相当かかるワケだし。
俺は杉ちゃんがワガママ言って作るゲームを
見てみたいけどねー。
杉浦：
それは俺もそうだよ。須藤さんが作るゲームを
見てみたい。C&Mでも大作やってよ。
カプコンさんで『モンスターハンター』作ったんだから。
須藤：
アレにナンボ掛かったと思ってるのよ（笑）
杉浦：
海外の大作に負けちゃうよ？
須藤：
負けちゃえよ。
杉浦：
ムチャクチャ言ってるよ（笑）
須藤：
でも、色々仕込んでるから、今。
杉浦：
ホントに？ 期待しとくよ。
でも資本力が無いと、なかなか勝負が
出来ないのも事実だよね。日本のゲーム
業界にも、もっと投資してもらえる仕組みを
考えているんだけど。
須藤：
他社がこれまでやってきた功罪というか、
誰かが犠牲になるやり方しか無かったね。
俺はそうじゃないやり方で勝負したい。
杉浦：
お金無いのに？
須藤：
気持ちとして……分かりづらいけど。
俺はクリエーターじゃないから。
“モノづくり”、モノを作る権利を守るために、
命を奉げるよ。でもそれはゲーム業界に
限ったことじゃなくて。
杉浦：
それはクリエイティヴだよ。
クリエーターだよ。
須藤：
有り得ないものをやってみたい。
美味しい料理を作って、美味しいのは
当たり前だけど、そうじゃない方法で
「美味いなぁ」と言わせたい。
杉浦：
君の中に“龍馬”を見たよ。
《マネジメント》
杉浦：
さっきの話じゃないけど、任天堂さんからは
推薦図書としてマネジメントの本が沢山届くんだ。
須藤：
「本読め」って言う人は信用できないなー。
杉浦：
もちろん社員に薦める時は取捨選択してる。
このスタッフにはこれが足りないだろうから、とか。
須藤：
ああでも、俺も理論とか理屈には興味がある。
メジャーリーグの勝利方程式で『セイバー
メトリクス』ってのがあるんだけど、面白かった。
これを採り入れるのは悪くないかと思って。
杉浦：
プロ野球って採算取れてないじゃん。
須藤：
そうなんだけど、この理論を採り入れると
勝つことは出来るんだよね。
杉浦：
ゲーム業界でも、そういった理論があればいいけどね。
昔は、これで売れてたっていうものが、今は売れないし。
作る側も考え方が変わってきたしなぁ。
須藤：
「金要らない」って言ってたヤツ、多かったな。
昔のゲーム業界ってそうだよね。20年前くらいの。
杉浦：
“熱さ”があったよね。
《おわりに》
須藤：
うわ、もうこんな時間（深夜1：00）か。
……えーと、今日はありがとうございました。
杉浦：
いや、今日は本当に良かったです。
こんなカタチじゃないと、業界のこととか
真面目に話しないしね。
須藤：
お互い、デベロッパーとしてのプライドを
捨てないようにしましょう。
杉浦：
日本のプライドも捨てないように、と。
須藤：
モノリスソフトには、任天堂さんという後ろ盾も
あるんだからね。ウチも混ぜてください（笑）
杉浦：
いいですよ。
……って、俺が決めるワケじゃないので。
言っておきます（笑）
須藤：
んじゃ、最後に目黒川で記念撮影しよっか。
《対談を終えて》
彼との付き合いはもう２０年近くになるのですが、
今回はこのような形で久々にお会いしました。
独特の雰囲気と価値観を持った非常に興味深い人物です。
個性が強いというかアクが強いというか（笑）
まぁ、人のことは言えませんね（汗）
お互い色んな経験を経て、成長した部分も多いと感じますし
これからも刺激し合える間柄だと思っています。
けれども初めて会った頃から何も変わってないと
思えるのも、こうやって気さくに話をしてくれる
彼の人柄なんじゃないでしょうか。どんな時代に
なっても、一緒にこの仕事を続けていたいと
あらためて思いました。
この席で、実はもっと“濃い”話をしていて、
なかなかその中身も面白かったので、いつか
機会があれば紹介したいと思います。
今回はこんな感じで友人と飲んだ話になりましたが、
今後このコーナーでは色んなところに出かけ、
色んな人の話を聞き、モノづくりやエンタテインメントの
下支え的な部分を含めて“刺激”と出会い、
“寿”な何かを見つけてみたいと思っております。 ニュートラルな気持ちでブラブラと出かけますので、
超テキトーな感じでお付き合い下さい。
※CSG
1990年代に東名阪で開催されていたゲームの展示会。
東京ゲームショウの前身的な位置づけのイベント。 ※高橋
『ゼノブレイド』総監督の高橋哲哉氏のこと。
※iphone4
対談収録日がiphone4の発売日でした。